IT-ului clujean – oportunitate și viziune

Ovidiu Mățan
Fondator @ Today Software Magazine

În contextul lansării ediției cu numărul 80 a revistei Today Software Magazine, prilej cu care am sărbătorit 7 ani de existență, am realizat un panel de discuții, al cărui subiect a fost: IT-ului clujean-oportunitate și viziune. Ne-am bucurat să îi avem alături de noi pe Daniel Metz - CEO NTT DATA Romania,  Bianca Muntean - Director Executiv Aries Transilvania și Andrei Kelemen - Direct Executiv Cluj IT Cluster.

Ovidiu Mățan: Ne puteți povesti o experiență din trecut, haioasă sau interesantă, din perspectiva muncii voastre?

Andrei Kelemen: Nu știu dacă am o istorisire haioasă în momentul acesta. Mă bucur să mă aflu, din nou, aici, la NTT DATA, într-un panel organizat de către Ovidiu, și să discutăm despre perspectivele IT-ului clujean și din această parte a Europei. Faptul că am rămas să vorbim până la această oră relativ târzie, înseamnă că ne interesează viitorul IT-ului. Am început să colaborez cu Cluster Cluj IT începând din anul 2013, acum 6 ani și pot să apun că peisajul atunci, în Cluj, arăta cu totul altfel. Mulți sunteți foarte tineri, atunci erați și mai tineri, eram și eu mai tânăr; nu erau foarte multe evenimente, erau câteva companii de renume, dar nu în număr atât de mare. De asemenea, erau mai puțini IT-iști, mai puțini developeri, mai puțini ingineri. În general, lucrurile arătau puțin altfel, nu aș spune neapărat mai trist, însă din punct de vedere al volumului, lucrurile erau complet diferite. Astăzi, nu este săptămână fără să existe un eveniment care are o legătură cu tehnologia, nu mai vorbesc de numărul de companii, de numărul de IT-iști care lucrează, de faptul că există din ce în ce mai multe startupuri, care sunt pornite de către voi, de către tineri și care, sper, vor avea un rol important în istoria Clujului. Așadar, din punctul meu de vedere, acestea ar fi diferențele principale dintre momentul în care am pornit acum șase ani și momentul acesta. Evoluția a fost fantastică, fulminantă, așa cum îi șade bine, de altfel, industriei de IT și sper ca lucrurile să continue în același fel. 

Bianca Muntean: Am unele experiențe haioase și mai puțin haioase. Eu lucrez în acest sector de peste șapte ani, însă am lucrat, cumva, în mediul și ecosistemul clujean din liceu, de mai bine de 20 de ani. Am văzut companii aflate la început de drum, care există și în momentul de față, s-au transformat în direcția progresului. Da, sunt și eu foarte mândră că sunt contemporană cu aceste vremuri. În IT-ul clujean, se întâmplă lucruri foarte frumoase, datorită eforturilor depuse de toți : companii, universități, administrație publică locală. Încă mai este foarte, foarte mult de făcut... În proiectul pe care -l coordonăm alături de una din colegele noastre, Adelina, referitor la istoriei IT-ului clujean, avem ocazia să observăm sinuozitățile drumului parcurs de acesta: de la apariția primului institut de cercetări în informatică și fondarea universităților, până la istoria companiilor clujene. Este implicată și Academia Română, care va imprima acestui demers o fundamentare științifică și bine documentată. Vor apărea două volume: primul volum, care va fi lansat la sfârșitul acestui an, tratează întemeierea școlii de informatică și a primului institut de cercetare în informatică, iar în 2020 vom lansa volumul al doilea, care va aborda piața clujeană a companiilor de IT.

Daniel Metz: Bună seara! Mulțumesc frumos pentru că m-ați invitat. Am într-adevăr multe amintiri plăcute din trecut, din anul 2000 când am venit la Cluj ca să înființăm o companie de IT și o să vă spun o scurtă poveste dar foarte relevantă. Am scris prima factură de servicii It și am încasat primii bani la o bancă din Cluj, iar doamna de la bancă mi-a zis că dacă vrem să ne dea banii respectivi, va trebui să aducem documente ( CNR, scrisoare de când a plecat din vamă camionul) și am încercat să o lămuresc pe doamna că noi promovăm altfel de servicii, însă nu am avut succes cu lămuririle. Așa am început cu prima factură de servicii IT export, în Cluj în anul 2000. Desigur că am trecut prin foarte multe și am văzut foarte multe și mă bucur să văd oameni tineri care vor duce această istorie mai departe. Este o istorie supusă, în momentul de față, unor presiuni mari pentru faptul că trebuie să reinventăm modele de business. Modelul de business actual, pe care îl avem majoritatea companiilor tinde să meargă spre apus și trebuie să ne pregătim pentru a deschide calea următorilor 10-15-20 de ani. Sunteți în Cluj deja, 20.000-30.000 de IT-iști, și ar fi mare păcat să pățim în Cluj cum au pățit orașele Bratislava, Praga sau Budapesta, care și-au rezolvat problema prin reducerea semnificativă a volumului și prin emigrarea industriei IT în altă parte. Eu cred că avem multe atuuri de care putem profita: spiritul inovativ românesc, universitățile din Cluj prin calitatea învățământului, sistemul medical privat, clinicile universitare private. Noi ne putem construi aici un ecosistem care să ne ducă în viitor, pentru că avem toate ingredientele necesare: avem tineri, avem antreprenori tineri și avem startupuri. Trebuie să înțelegem că în felul în care noi am câștigat banii în trecut, aveam o marjă de 50-60 % și puteai să îți finanțezi creșterea businessului. Astăzi cu același model de business nu mai poți face nimic, pentru că trebuie să vii cu un model concret, nou. Iar noi, companiile care suntem pe piață, cei care am rezistat ultimii 20 de ani, am crescut și am devenit tot mai mari, trebuie să dăm un exemplu întregii industrii prin felul în care reușim să transformăm propriile afaceri astfel încât să devenim niște competitori puternici pe piața europeană și internațională și în următorii 15-20 de ani. Vă mulțumesc!

Vă mulțumesc! Cu permisiunea dumneavoastră, domnule Metz, vreau să vă adresez încă o întrebare în legătură cu momentul în care se află azi IT-ul din Cluj. Una dintre temerile pe care și le exprimă diverse companii, se referă la faptul că, deși este multă lume pe piață, cererea e atât de mare încât nivelul salarial crește din ce în ce mai mult. Pe de altă parte, lumea se gândește de două ori înainte până deschide o poziție nouă de angajare. Nu mai e ca acum cinci ani, când toți erau angajați. Acum avem nevoie de oameni, dar fiecare om e angajat abia după ce se face o analiză atentă. Cum vedeți acest lucru?

Daniel Metz: Vreți să vorbim despre lucruri dureroase? O să vă spun un lucru dureros. Acum cinci ani, când exista EBS, care era compania mea, angajam toți absolvenții de informatică, vorbitori de germană, toți aveau șanse egale. Câți credeți că angajez astăzi când finanțăm master de informatică în germană, finanțăm cursuri de conversie profesională, câți credeți că angajez? 1,2,3 în loc de 20,30,50. Oare de ce? Pentru că lumea s-a schimbat în sensul în care noi trebuie să menținem salariile mari pe care le plătim. Dar toate companiile mari sau companiile performante din Cluj au început să migreze spre zona proiectelor Premium, spre zona proiectelor de unde poți să încasezi lunar, să zicem, în urma unui om bun 5000, 6000, 8000 de euro. Acestea sunt proiecte Premium și noi tindem cu toții să mergem în direcția Respectivă, deoarece nu ne mai putem permite să scriem aplicații la comandă, ci trebuie să începem să dezvoltăm aplicații complexe, iar acestea nu se pot rezolva cu absolvenții din facultate, din păcate. Cred că ceea ce se întâmplă în cadrul companiei noastre, se întâmplă și în alte companii. Marele nostru noroc este faptul că există foarte multe startupuri care au pornit și angajează acești oameni tineri. De aceea, noi investim în continuare, în zona aceasta pentru că avem nevoie de acești oameni, probabil în 3,4,7,8 ani. Industria va crește în continuare și peste tot în lume există acel biotop, în care companiile preiau oameni de la universități. Noi trebuie să investim și să avem avem grijă ca acei oameni să nu meargă să își facă masterul la Berlin, Munchen sau la Viena. În felul acesta,  reușim să creăm un sistem care recirculă resursele, recirculă energia și care crește. 

Bianca Muntean: Practic, noi ne dorim să venim în sprijinul acestor companii prin diverse activități, prin traininguri comune pentru angajații companiilor noastre membre și traininguri tehnice etc. Încercăm să identificăm și să valorificăm oportunitățile care există pe piață pentru companiile noastre membre. Una dintre aceste oportunități o reprezintă finanțările din fonduri structurale pe Programul Național Capital Uman care ne permit să organizăm cursuri și să inițiem diverse proiecte. Într-adevăr, există această presiune asupra resurselor umane, pe care încercăm să o atenuăm prin variate inițiative. Suntem preocupați să promovăm Clujul drept centru tehnologic, centru de competențe, prin organizarea de clustere, prin asociații, prin reprezentarea la nivel european și global. De asemenea, este esențială identificarea acelor nuclee de interes care implică multă inovare.

 În același timp, nu dorim să creăm o presiune suplimentară pentru companii și mediul de business.

Colaborați și cu universitățile în direcția aceasta, legat de traininguri?

Bianca Muntean: Da, colaborăm cu universitățile și pe partea de traininguri și pe partea de proiecte europene. Eu cred în continuare că în cadrul universităților există acele competențe de care companiile au nevoie pentru a-ți construi acea cultură a inovării. În același timp, universitățile au nevoie de experiența antreprenorilor clujeni pentru a introduce programe formale sau informale de antreprenoriat în rândul lor. Prin urmare, vorbim despre o colaborare foarte strânsă și oameni foarte deschiși.

 Într-adevăr, colaborarea nu se face niciodată la nivel instituțional, ci la nivel de oameni, colective unde găsești oameni dispuși și deschiși să se implice în astfel de proiecte.

Andei Kelemen: Aceasta este deja o problemă care a fost dezbătută foarte mult, e cunoscută, arhicunoscută. Nu cred că există alte soluții decât antreprenoriatul și inovația. Dacă ne gândim la modelul de servicii IT, el se bazează foarte mult pe asistența resursei umane foarte bine calificate, cum spunea și domnul Metz. Este un mesaj pe care noi, cei de la Cluj IT l-am dat încă de la început, în 2013, când presiunea pe resurse umane nu era atât de evidentă, dar germenii acesteia începeau deja să încolțească. Între timp, ea s-a acutizat, iar noi luăm în calcul modele de transformare. Companiile trebuie să găsească acele resurse interne, externe din care să poată să migreze programat, dinspre servicii foarte multe de outsourcing către servicii de IT, de alt nivel, mult mai sofisticat, unde cunoștințele sunt mai importante decât numărul de oameni dintr-o companie.

Mă bucură foarte mult că există din ce în ce mai multe startupuri, despre care domnul Metz afirmă cu bună dreptate, că aceste companii tehnologice aflate la început de drum sunt, de fapt, o foarte bună școală pentru foarte multă lume. Cred că României- dacă e să ne gândim acum la tot ansamblul național- îi lipsește foarte mult, apetența pentru risc și dorința de a porni pe cont propriu. Voi sunteți majoritatea foarte tineri și cred că aveți totuși resurse pentru a vă antrena și într-un asemenea proiect antreprenorial. Dar ceea ce lipsește în momentul de față, nu se referă la finanțare - pentru că există din ce în ce mai multe fonduri de investiție, interesate de România, fonduri guvernamentale și există fonduri europene la dispoziție- ci educația antreprenorială. Apoi, facem și noi eforturi să încercăm să convingem mai ales, mediul universitar că acest subiect al educației antreprenoriale e un subiect pe care trebuie să îl abordeze altfel decât de la nivelul pur didactic ale unor cursuri de antreprenoriat. De asemenea, ceea ce contează cu adevărat sunt acele mecanisme pe care noi încă nu le avem foarte bine puse la punct, de tipul incubatoare și acceleratoare, care ar trebui inițiate cât mai devreme în sistemul educațional. Altfel și noi colaborăm foarte mult cu universitățile, încercăm să aducem cât mai aproape interesele companiilor de ceea ce se întâmplă în universități și invers. În Cluj IT, în momentul de față, sunt opt universități. Cred că nu este cluster în țară care să aibă atâtea universități membre, recent s-au alăturat și Universitatea din Sibiu care lucrează foarte mult în zona de automotive și Universitatea din Oradea, aceasta pe lângă universitățile clujene deja membre și Universitatea de Teatru și Film din București. Încercăm să avem un reach out cât mai acoperitor, nu atât pentru IT cât pentru zonele de interes ale IT-ului și de aceea ne extindem și geografic.

Cum vedeți implicarea universităților conexe, cum ar fi UMF sau USAMV în zona de IT? Sunt deschise la o colaborare? Cum ar fi o potențială legătură între companii din Cluj și aceste universități?

Andrei Kelemen: Interese există, desigur, însă ceea ce trebuie probabil să înțelegem foarte bine cu toții este faptul că universitățile nu au un interes antreprenorial evident. Rolul lor este, în primul rând, educațional, în al doilea rând, unul de cercetare, dezvoltare, inovare. Prin urmare, niciodată de acolo nu se vor naște idei care au o valoare intrinsecă antreprenorială. Ca acest lucru să se întâmple, trebuie să existe dialog cu cealaltă parte, adică oameni care sunt interesați de antreprenoriat, care doresc să facă business, iar noi, la Cluj IT, încercăm să creăm aceste punți prin diverse mecanisme, metode pe care le aplicăm.

O metodă este aceea în care ne implantăm în mijlocul universităților și încercăm să identificăm acele preocupări ale mediului de cercetare, dezvoltare, inovare, care pot să aibă o legătură cu mediul privat. Biroul operațional al Cluj IT, în acest moment, este la Universitatea de Medicină și Farmacie Cluj-Napoca. Ca urmare, s-au născut deja mai multe proiecte în zona de cooperare între această universitate și mediul privat. Sunt mai multe companii care au depus proiecte împreună cu universitatea sau au găsit alte metode de colaborare. Acest lucru este posibil, dar este nevoie de un efort susținut pentru o forma o masă critică ;i de implicarea tuturor. 

Cum vedeți partea de antreprenoriat și în special, partea în care încercăm să stimulăm companiile de IT să meargă și spre alte domenii?

Bianca Muntean: Teoretic, o văd foarte bine însă în practică e mai greu să faci lucrurile să se întâmple. Noi aceasta încercăm, ARIES Transilvania și clusterul nostru, Transilvania IT, care este coordonator în această perioadă, a consorțiului clusterelor din Transilvania. Acest consorțiu mai are în componență pe lângă Transilvania IT, clusterul de energie, clusterul de agricultură, clusterul de mobilier transilvan, de turism și de noi materiale. Unul dintre obiectivele asumate ale acestui consorțiu este să identifice proiecte de colaborare între companiile noastre care își deschid sedii noi și au nevoie de mobilier.

Încercăm să facem acest B2B între companiile din domeniile enumerate. Anul acesta, una dintre preocupările noastre merge spre zona de digitalizare: ne dorim foarte mult să alcătuim o ofertă de digitalizare pe plan local, regional, de digitalizare. Am văzut că zilele trecute a început și Ministerul Societății Informaționale din România să vorbească despre acest concept de digitalizare și de necesitatea existenței unei strategii de digitalizare. Noi ne dorim ca în Cluj să fie Centrul Hubului Digital de inovare din Transilvania, pe diverse verticale pe care încercăm să le identificăm acum. Anul trecut a și avut loc un astfel de demers coordonat de Agenția de Dezvoltare Regională Nord-Vest, în care am făcut un training. A fost o inițiativă ADR Nord-Vest care a inclus cele două clustere de IT clujene, universități și alte structuri din regiune, în care am încercat să identificăm un model funcțional de business. Noi am reușit chiar să fim parteneri într-un astfel de proiect. Deși avem multe firme din domeniul IT care oferă servicii de digitalizare, suntem pe ultimul loc în ceea ce privește gradul de digitalizare al companiilor non-IT, la nivel de Uniunea Europeană. Noi încercăm prin toate aceste proiecte și oportunități, pe care le identificăm, să sprijinim colaborarea intersectorială și să generăm tot felul de activități de tip hackathon, cursuri antreprenoriale ca să putem crea acest mediu favorabil startupurilor. Încă suntem la început... 

Apropo de acest lucru, în 21-22 martie se va organiza la Cluj-Napoca, startup Europe Summit, al doilea eveniment organizat de Comisia Europeană într-un oraș din Europa care nu este capitală, în ultimii două ani. Important este că lumea este curioasă să vină, să vadă, deoarece se vorbește foarte mult despre Cluj la nivel antreprenorial. Așa cum s-a mai spus, încă nu avem masă critică în zona de startupuri, însă avem toate ingredientele necesare existenței unui astfel de ecosistem. Dar avem o administrație publică deschisă, favorabilă creării de oportunități pentru startup-uri, apoi avem universitățile și nu în ultimul rând, avem companii mature care se implică în tot felul de activități pentru sprijinirea dezvoltării ecosistemului. 

Domnule Metz, în contextul colaborării și cu alte industrii, plănuiți să extindeți în zona aceasta colaborarea?

Daniel Metz: Ce înseamnă antreprenoriat? Antreprenoriatul nu poate deveni o mișcare de masă. Trebuie să știi de ce faci un produs. Faptul că ești îndrăgostit de tehnologie, îți place statutul de startup. Dar, dacă nu ai reușit să găsești un client care să fie entuziasmat de produsul tău, de serviciul tău, tot acest demers este unul artificial. Aici trebuie văzut cum reușim să identificăm astfel de oportunități. Voi da doar câteva exemple, dintr-un domeniu foarte vast, despre care se poate discuta zile întregi. Ce am încercat eu să fac în cazul NTT-ului, ca să ajut tineri să facă pasul spre antreprenoriat? Există tot felul de tineri capabili care dezvoltă aplicații tot mai complexe și care se gândesc, la un moment dat că ar putea face acest lucru pe cont propriu. Avem peste 30 de parteneri, foști colegi, care au părăsit compania și au pornit mici afaceri.

Alt exemplu ține de oportunitatea imediată oferită de economia locală. Toată lumea vorbește despre automatizarea proceselor de business. Aceste companii românești vin în valuri spre noi și noi nu știm să le deservim. IT-iștii noștri nu știu să automatizeze procese de business elementare. Este o oportunitatea uriașă în această direcție, aici, la noi acasă. Este o necesitate importantă în piață, de care ar trebui să ne preocupăm mult mai serios. Clujul are un avantaj fulminant, un IT puternic, foarte mulți antreprenori care vor să facă ceva. Avem în Cluj șansa de a îmbina industria medicală cu industria IT, iar startupurile ar trebui să se focuseze în direcția aceasta, fiindcă este o piață de viitor. A fi antreprenor însemnă a munci zi și noapte, dar să muncești cu rost, că dacă nu muncești cu rost, după trei ani te-ai plictisit. Ca o concluzie, a ceea ce am spus mai devreme, puneți întotdeauna pe primul loc clientul, nu afinitatea pentru o anumită tehnologie, identificați acel segment de piață care este dispus să plătească pentru munca voastră.

Voiam să aduc un argument în favoarea afirmației d-lui Metz, despre importanța de a scrie cod care să ducă în direcția unui business. Am un prieten, pe care îmi place să îl dau exemplu. El lucrează de șase ani la o aplicație, de care este foarte pasionat, dar la care numai el are acces. Revenind, Bianca, mă gândesc că voi aveți multe startupuri care fac parte din organizație. Poți să ne dai un exemplu sau două?

Bianca Muntean: Da, unul din domeniul medical. Noi am participat și în toamna anului trecut în Dubai, la GITEX Future Stars, o expoziție dedicată startupurilor, și am avut cu noi șapte startupuri. Guvernul României are un program care îi poate finanța pe cei care vor să meargă la expoziții internaționale. Una din companiile cu care am fost se numește Wello, un startup care lucrează alături de noi de doi ani, care și-a dezvoltat produsul și pe care încercăm să îi ajutăm introducându-i în diverse rețele și pentru a-și identifica potențiali clienți. Dezvoltă o aplicație din domeniul nutriției, probabil că îi cunoașteți de la toate evenimentele de profil. Îl văd aici și pe Mircea care alături de Ion Petrovai coordonează ONG-ul de unde pornesc multe idei din zona de rehealth. O altă companie foarte dragă nouă, este Wolfpack Digital care au produse din zona digitală. Conștientizăm că este foarte important să creăm cadrele în care aceste startupuri să poată să învețe de la antreprenori experimentați. Le putem asigura toate beneficiile la care au acces în cadrul rețelelor internaționale la care suntem conectați.

Andrei Kelemen: Pot să dau ca exemplu o companie specializată pe IoT, NGI Systems, membră a Cluj IT. Este o companie relativ tânără precum toate companiile de tip startup, cu câțiva angajați dedicați trup și suflet pentru bunul mers al lucrurilor și încercăm prin diverse metode să îi promovăm în rețele internaționale, în proiecte și acceleratoare din afara României. Din zona de Cyber Security pot menționa cel puțin două. Una este Unlock, despre care cred că știți unii dintre voi. O altă companie, o trupă de prieteni entuziaști dar care încearcă să se transforme într-un business cât se poate de serios, în zona de Penetration testing. Mă bucură faptul că oameni pasionați de o tehnologie se adună laolaltă și încearcă să pornească un business aplicând tehnologia în alte domenii, verticale. Cum spuneam, lucrăm foarte mult cu companii established , care deja sunt pe piață de ceva vreme și care vor mai mult decât servicii de IT.

Aici există mai multe exemple de asemenea companii, care încearcă să își redefinească strategiile de dezvoltare, inclusiv prin înființarea unor mici departamente de cercetare-dezvoltare-inovare. Aș adăuga faptul că pentru orice companie, este extrem de important să fie expusă la cât mai multe experiențe. Nu toate vor fi de succes, dar reziliența este un test important pentru orice inițiativă antreprenorială. Trebuie să căutăm acei oameni, acele organizații, acele instituții care sunt dispuse să intre într-o relație de afaceri cu noi, iar căutarea aceasta nu este una foarte facilă.

Care ar fi oportunitățile de dezvoltare ale comunității și ale orașului, dacă nu ar mai exista piața de IT aici?

Andrei Kelemen: Oricum, industria se transformă, lucrurile au o altă evoluție, companiile ajung la un anumit nivel de maturitate. Nu cred că viața orașului în Cluj se va încheia, deoarece rezidența acestui oraș se bazează pe oamenii care constituie orașul, respectiv noi și generațiile următoare care vor veni aici pentru studii. Faptul că există aceste universități în Cluj, cred că este atuul principal pe termen lung și foarte lung al orașului și al regiunii. În generația mea, nu erau foarte mulți studenți care să vină la Cluj de pe o rază mai mare de 50 km. Acum, există studenți care vin inclusiv din București, fără să mai vorbesc de studenți din străinătate care, de asemenea, au crescut exponențial mai ales la Universitatea de Medicină și Farmacie. Cred că seva vieții orașului stă în viața Academică și în viața educațională.

Bianca Muntean: Voiam să dau un feedback apropo de partenerii noștri din străinătate, care așteaptă să vină la Cluj. Lucrul pe care mi l-au spus foarte mulți dintre ei este faptul că cetățenii Clujului trăiesc o poveste de dragoste cu orașul acesta. "Dacă v-ați vedea cum vorbiți despre orașul vostru, în orice contexte?! De asta am și venit, să vedem ce este aici" - aud de la foarte mulți străini. Până la urmă Clujul, în ultimii ani este un oraș al festivalurilor în care se întâmplă foarte multe lucruri, este un oraș extrem de viu. 

Domnule Metz, cum vedeți viitorul IT-ului? Plusuri și minusuri.

Daniel Metz: Eu sunt ferm convins că vom găsi soluții. Noi ne-am atenuat practic problema diferenței de dinamică între costuri și prețurile din piață. Mi-a plăcut ceea ce s-a spus mai devreme, că aici noi trăim o poveste de dragoste cu orașul. Aici, în Cluj, eu cred că există o energie pozitivă care va găsi soluții. Este bine că există organizații care trag semnale de alarmă cu privire la faptul că noi trebuie să ne scriem viitorul. Voi sunteți actorii viitorului, voi trebuie să scrieți acest viitor pentru că aveți tot ce vă trebuie. Noi nu putem scrie viitorul Clujului fără universități. În momentul în care îți dorești succesul, îți dorești să faci ceva, vei reuși, dar trebuie să îndrăznești să gândești. Noi trebuie să inițiem această mișcare și clasele de IT au un rol fundamental, acela de a deveni liantul de la nivel comunitar. De aceea, e important să știm cum putem să sprijinim universitățile și pe oamenii care doresc să facă antreprenoriat.